“Відкритість та підзвітність — фундаментальна основа для боротьби з корупцією.” — інтерв’ю з Олександром Лємєновим
Лідери у громадському секторі – це категорія людей, що свідомо обирають шлях перешкод і спротиву, мотивуючись не кар’єрним зростанням чи збагаченням, а вдосконаленням світу довкола себе. У них є розуміння причинності власних дій, але для суспільства це часто залишається феноменом. Ми спробуємо дослідити спільні риси громадських лідерів у розрізі моделі 11 чеснот з концепції «Leadership based on character», розроблену в Ivey Business School.
Олександр Лємєнов – юрист, експерт у галузі антикорупційної політики, Голова Правління експертної організації “StateWatch”, що займається реформуванням органів правопорядку, включаючи антикорупційні, і прокуратури, а також здійсненням громадського контролю над бюджетними витратами в оборонній галузі. У 2012 році Олександр прийшов в суспільно-політичний сектор і далі став першим головою конкурсної комісії для центрального апарату Державного бюро розслідувань, пізніше – Радником Заступника Глави Офісу Президента, далі – Радником Генпрокурора з питань реформи.
У цьому інтерв’ю ми спробували віднайти, у який момент формуються цінності лідера, що впливає на розвиток чеснот і з якими труднощами зустрічається Олександр впродовж своєї діяльності.
— Скільки разів у житті Вам натякали на хабар?
— Вперше це сталось в університеті – керівництво факультету натякало на те, що я можу сплатити хабар і спокійно продовжити навчання. Тоді я зрозумів, що буду займатись цим питанням. Гадаю, відколи моя діяльність пов’язана з антикорупційною сферою, люди розуміють, що з такою репутацією подібні пропозиції не спрацюють, тому зазвичай вони обирають інші методи тиску: проблеми медійного характеру, кримінальні провадження, навіть замах на життя, але не гроші.
— Хто повпливав на ваше виховання саме з такими цінностями і чи вчили батьки вирішувати питання шляхом корупції (шоколадка для вчительки чи лікарки), як це було у більшості сімей 90-тих?
— Мій дідо завжди пояснював, що краще не отримувати неправомірну вигоду, але спати спокійно, ніж порушувати закон, тому тут однозначно його заслуга. “Шоколадок” для когось у нас не було, тому я з дитинства не розумів, чому я повинен комусь щось своє віддавати. Хочете поставити 3? Ставте. Заслужив на 4? Ставте 4. Я не повинен комусь щось за це приносити.
— В корупції завжди винні двоє?
— Корупція насправді фундаментально складний процес – це система для тих, хто дає, і для тих, хто бере. Вона може бути виправданою лише в надзвичайно рідкісних випадках. Якщо взяти серед історичних фактів, то це історія, де тисячі євреїв отримували незаконні паспорти за хабар, аби виїхати з нацистської Німеччини і залишитись живими – так, це юридично встановлений факт, та це можна зрозуміти. З іншого боку, коли сьогодні людина дає хабар у неприватних медичних закладах, бо може не отримати відповідне лікування і розуміє, що ризикує своїм життям чи життям близьких, то потрібно змінювати систему, а не адаптовуватись до неї. Люди повинні отримувати послуги високої якості без корупції.
— Чи усвідомлюєте Ви масштаби всього зла, з яким боретесь?
— Я не просто усвідомлюю, я це бачу. Справа в тому, що в громадському секторі я був 5 років корпоративним юристом, ми вибудовували корпоративні структури. Я ходив у суди і буквально згодом зрозумів, що не хочу жити в такій державі.
Ми звільнили з посад 700 прокурорів, а це 55%. Звісно, на нас було вилито багато негативу після цього, і генпрокурора звільнили за наполяганням відомого українського олігарха, але зміни продовжуються – зараз перезавантажується Бюро економічної безпеки. Необхідне реформування окремих спецслужб, але цей аспект реалізувати варто вже після завершення війни.
Доводиться спілкуватись з усіма керівниками органів досудового розслідування, а також іноді чути позицію співробітників спецслужб. Варто глобально відслідковувати процес, це мій підхід.
Корупція всепоглинаюча, але ми рухаємось в правильному напрямку, хоч і дуже повільно. Іноді здається, що просто лежимо у вірному напрямку, але зміни є. Це не можна не помітити.
— Чи погрожували вам ті, кого ви викрили?
— Мене замовили у 2019 році, був напад. В той час, коли лише з генеральної прокуратури ми звільнили усіх тих людей, за мною слідкували, погрожували, я повідомив генеральному прокурору. Зрештою, це трапилось, з пошкоджень – зламаний ніс і велика гематома на щоці. Тоді, після удару у потилицю, я зрозумів, що це напад, закрив руками голову, та все ж пробував давати відсіч. Мені пощастило, я займався ММА і боксом. В одного із нападників був ніж, у іншого балончик, коли вони втікали – один із нападників використав його, відповідно через це я вже дуже погано бачив і не зміг наздогнати їх. Виконавців замаху знайшли. Зараз ця справа під судовим розглядом. Щодо організатора і замовника – знаю, хто це був. Дуже відома персона, що зараз за кордоном.
Це було неприємно, та зламане вже не ламається, у мене було більше ста поєдинків і я вже мав переломи у цьому місці, головне, що не вдарили ножем.
— Як вам жити з розумінням, що таке може повторитись?
— Треба озиратись, бути акуратним, критикувати лише професійну діяльність, не переходити на особисте. Охорони я не маю, хоча навіть тоді мені її пропонували, та я відмовився. Загалом під час воєнного стану треба бути обережним зі своїми висловами, вчинками. Треба намагатись будь-який конфлікт залагодити словами. Я категоричний противник будь-яких фізичних вирішень питань, хіба якщо це стосується сепаратистів, росіян.
— Коли розпочалось повномасштабне вторгнення, частина чоловіків залишили країну корупційним шляхом. Яка ваша думка щодо цього?
— Гірше ситуації з виїздом тільки сепаратисти – це моя особиста категорична думка. Якщо боїшся – не йди воювати, але точно не давай хабарі і не бери участь в корупційних схемах. Я виїжджав один раз з країни по урядовій програмі у Вашингтон і мав можливість полетіти до рідних в Ізраїль, бо в Україні я сам, але не зробив цього, бо вважаю, що не маю морального права.
— Оскільки ви свідомо залишились, як гадаєте, чи застанете до кінця свого життя Україну без корупції?
— Однозначно. Це є ціль, життєве кредо, бо навіщо тоді залишатись, якщо тобі погано? Треба щось змінювати. Оточення, людей, звички, показувати своїм прикладом відповідальність. Я думаю, ще навіть наші діти не встигнуть повноцінно вирости, як ми вже застанемо покращення.
— Чи є вплив війни на цінності людей?
— Звичайно. З одного боку війна гальмує багато процесів, в тому числі можливості повноцінно впливати на зупинення корупції. Водночас війна загострює відчуття справедливості у людей, що потім не дасть політичним елітам отримати підтримку, якщо вони не будуть боротись з корупцією. Зниження корупції дасть поштовх для бізнесу, для розвитку різних сфер життєдіяльності, і тоді ми зрозуміємо, що можна відчути себе не просто громадянином, який голосує на виборах, але й людиною. Держава повинна піклуватися про нас, і поки вони не почнуть це робити, доти ми повинні тиснути. І водночас маємо пам’ятати, що також маємо обов’язки перед державою.
— Є стереотип, що лідер повинен бути абсолютно світлим персонажем, але що робить вас просто людиною? Чи обовʼязково бути досконалим, аби робити хороші речі?
— По-перше, ніхто не є досконалим, по-друге, ми повинні розвивати свої позитивні сторони і боротись із негативними. Як звичайній людині, мені дуже болить за Україну і я чітко розумію, що нам буде вкрай важко. Мені дуже образливо, що проти нас воюють в тому числі бомжі, буряти, зеки. Проте це треба «закидати шапками», там професійна армія в основі, «соціальним сміттям» вони просто «засипають фронт» і далі йдуть кадрові військові. Тим часом ми втрачаємо найкращих захисників і захисниць. Потім їх буде бракувати для швидкої реабілітації і відновлення України після війни.
— Яка з 11 чеснот лідера драйвить Вас найбільше?
— Загострене почуття справедливості та потреба у ній ще з дитинства, років з 10 мінімум. Я постійно повторював у школі: «Це нечесно, це несправедливо». Коли я розумів, що знаю предмет на рівні певної людини, а ця людина отримує оцінку значно вищу, бо у людини, наприклад, є родичі у шкільному керівництві. Я казав про нечесність викладачам прямо в очі, не боявся висловити власне обурення.
“State Watch” – це неурядова організація, у якій Олександр є співзасновником разом із Глібом Канєвським, співпраця між ними триває загалом понад 10 років, а колектив організації сьогодні налічує до 10 осіб.
— Як гадаєте, яка Ваша ключова риса як лідера, що очолює колектив?
— В мене серед ключових характеристик – категоризм. Я прямолінійний і нічого не ховаю. Завжди скажу про безвідповідальну позицію чи неправильні дії та думки. Кожен має право на власну думку, але не кожна думка, згідно моєї позиції, має право на життя. Я не підбираю слова, коли чую про здачу національних інтересів, «да какая разніца?», от тут я дуже категоричний.
— Чого ви вчите своїх підлеглих?
— Взагалі не вчу, а лише показую своїм прикладом. Коли мене просять допомоги – я завжди допоможу, та ніколи не навʼязую партнерам свою думку, якщо це не стосуються територіальної цілісності чи нацбезпеки. Щодо моїх колег – я не вважаю їх підлеглими, адже сам цілком легко можу впоратись із всіма завданнями. Загалом я більше індивідуаліст, ніж командний гравець. Якщо я співпрацюю по тому чи іншому проекту із кимось по напрямку будь-якої реформи, то це, здебільшого, будуть люди старшого віку, які вже чогось досягли: прокурори, доктори наук, керівники органів досудового розслідування, тощо. Це повинні бути люди, в яких я черпаю.
— Як у вас зі сприйняттям критики?
— Якщо критика конструктивна – це плюс, і треба дякувати тим, хто критикує, бо вони роблять тебе кращим, сильним і допомагають більш якісно підходити до своєї роботи. Стосовно хейту – байдуже. Мене мало хвилює чужа думка, бо переконаний, що роблю правильні речі, в правильному темпі, в правильному руслі, з добрими намірами, для того, аби Україна ставала більш успішною, більш соціально орієнтованою, більш багатою. Говорити можна багато, та мене цікавить, що люди роблять. От коли я питаю, що було зроблено вами для свого міста, держави, прошу перерахувати по пунктах – здебільшого ніхто нічого не може сказати. А я за себе тримаю слово, мені є що сказати і це лише мала частина того, що я можу. І я знаю, що робити по всіх напрямках моєї професійної діяльності у всіх спектрах, для того, аби ми стали успішною державою. У мене немає відчуття ієрархічності, тому мені абсолютно байдуже, хто і що про мене говорить.
— Коли ви почали боротьбу з корупцією – суспільство було іншим. Як це було?
— Тоді казали, що корупцію не побороти, для чого ми шукаємо якусь прозорість, адже нічого не зміниш, навіщо відкривати декларації, для чого це вимагаємо, для чого цей доступ до публічної інформації. Але ми були переконані, що ця відкритість і підзвітність – фундаментальна основа для боротьби з корупцією.
— Підзвітність, до речі, одна з чеснот лідера. І зараз, коли Україна більш готова до екологічного лідерства, з’являються нові лідери.
— 10 років тому це не було так модно, але ми зробили це таким. Колись було потрібно набагато більше часу, аби пояснити, для чого нам це потрібно. Зараз це не так, переконувати не треба.
— Зрозуміти у 22 роки, що ти все життя будеш боротись із всепоглинаючим злом. Як це?
— Є якесь внутрішнє переконання, що це треба зробити. Я був переконаний, що ми можемо стати нормальною державою, адже у наших людей безліч чеснот, лише важливо запровадити відповідальне лідерство у вищому керівництву держави, аби вони своїм словом і ділом давали відповідний імпульс соціуму, бо соціум має тягнутись до кращого, а не до гіршого. Імпульсу в нас не було. Хоча був, і досить негативний – Янукович. При ньому мої батьки поїхали за кордон і саме в той час я сказав, що в такій країні жити не хочу. Я з усіма говорив з повагою, але твердо. Не боявся міліції чи суддів, я боявся жити в такій країні, бо розумів, що вибудовується авторитарний режим.
За десять років моя позиція щодо побудови нормальної правової держави залишається сталою і лише загострюється, і мені простіше зараз апелювати до цього, адже я маю правильних людей, авторитет, знання, вміння, бачення і досвід. В мене немає мети покласти життя на це. Воно йде, паралельно ми працюємо, досягаємо, стараємось. В мене нема роботи, в мене є величезне хобі і амбітна мета змінити Україну. Оскільки Україна в геополітичному центрі світу зараз, то можна сказати, що ми намагаємось змінити світ, правда?
— Чи втомлюється Ви?
— Так. Хто каже, що не втомлюється – обманює. Я відпочиваю таким чином, що стараюсь меншою мірою використовувати соціальні мережі, хоча це дуже рідко вдається, дивлюсь різні історичні, навколо політичні інтервʼю, документальні фільми. Я не відпочиваю в абсолютному розумінні, щоб все відключити і закритись в коробці. В мене немає на це часу, адже дуже багато працюю. Зараз я живу в такому процесі: втомився – відпочив – попрацював багато, і так по колу. Безумовно, іноді треба ставити собі менше завдань. День в мене розписаний настільки, що я встановлюю навіть окремий час, аби поїсти, в календарі. Мета такої деталізації дуже ціннісна, оскільки завдань дуже багато і відповідності теж намагаюсь притримуватись, а також прагну нічого не втрачати в ході загальної реалізації. Раніше я б цього не зрозумів, та зараз у цьому є сенс. Дисциплінувати себе можна до нескінченності. Я працюю над цим щодня.
— Як мотивувати людей ставати лідерами конкретно у вашій антикорупційній сфері, які стануть поруч із вами у інших містах? Що робити нам, як Центру лідерства, який виховує цих людей?
— Виокремити тих, в кого є певні лідерські якості, а вони в зародку є так, чи інакше, збирати їх окремо, зводити їх із тими, які в свою чергу мають розповісти свою історію, навіть не пояснювати принципи, все буде схоплено на льоту. Запропонувати від імені цих менторів, щоб вони разом з молодими лідерами робили щось разом. Не просто на словах, а потім їх всіх обʼєднати в єдину мережу, в постійний хаб, що притягує цих лідерів і зводить їх. Менторити, допомагати, підказувати. Тільки за рахунок взаємодії наш спільний процес буде рухатись вперед. Скажу так, українцям дуже сильно пощастило, бо у нас потенційних лідерів вкрай багато, а чому? Це своєрідна Махновщина. Ключовий принцип, що відрізняє нас від росіян – категоричність. Зараз ми закінчуємо формування як політична нація, а після розпочнеться розквіт України. Ми велика родина, треба єднатись, працювати, і все вийде.
